Сегодня Reporter.kg провел беседу с доктором исторических наук, почётным профессором Евразийского университета Виктором Козодоем. Его исследования сибирских кыргызов и цивилизационного подхода к истории вызывают живой интерес и споры. Мы поговорили о национальной идентичности, политизации науки и будущем Кыргызстана через призму его прошлого.

— Ваша работа перекликается с нарративами о национальной гордости и идентичности. Не считаете ли вы, что государствам Центральной Азии, включая Кыргызстан, пора самим активно писать и защищать свою историю, а не быть объектами внешнего переосмысления?

— То, что свою историю учёные, специалисты, историки Центральной Азии должны писать сами, не вызывает никаких сомнений. Так и должно быть. Но при этом необходимо помнить, что наука не является сугубо национальной. Это явление наднациональное. Вообще, в науке не бывает какой-то одной национальности. Наука либо есть, либо её нет.

С этой точки зрения позиция, что якобы нашу историю могут писать только наши, а другие вообще не имеют права, не имеет серьёзных оснований. Ну вот, посмотрите сами. Ведь историю Древней Греции, Древнего Рима, Древнего Египта пишут учёные очень многих стран мира. Это не вызывает никаких сомнений или отторжения. Это очень полезно на самом деле. Взгляд со стороны тоже всегда полезен.

У меня есть такой опыт работы, например, с Болгарией: мою книгу перевели на болгарский язык и там издали, тоже благодарили и говорили, что для них это полезно как взгляд со стороны. У меня был опыт работы с Казахстаном, когда я писал книгу про Алихана Букейханова, и это воспринимали именно так. Понимаете, любой учёный высказывает свою точку зрения, свою концепцию. И можно судить лишь о его профессионализме, насколько грамотно он это делает, и ни о чём другом. А дальше — ведь ни у кого нет монополии на истину.

История Кыргызстана очень тесно связана с регионом, в котором я живу, — с Сибирью. И рассматривать многие вещи по отдельности можно, но это не даёт полноценного результата. По моей научной концепции, все эти громадные территории надо рассматривать как единое геополитическое пространство ещё с древних времён. Только так можно найти ключ к пониманию тех исторических процессов.

А так, безусловно, я могу сказать, что у вас и в соседних государствах очень много замечательных историков, есть много замечательных работ, и я могу только пожелать успехов в этом плане.

— Вы предложили выделить «сибирских кыргызов» как уникальное цивилизационное явление. Могла бы, по-вашему, эта идея лечь в основу общего учебника истории для стран тюркского мира или даже концепции евразийской идентичности?

— Да, действительно, когда я начал заниматься более углублённым изучением сибирских кыргызов, я пришёл к выводу, что предыдущий термин «енисейские кыргызы» не очень корректный. Он сложился стихийно, без научного обоснования, и во многом занижает значимость и влияние, не даёт полноты понимания исторического процесса того времени.

Поэтому я предлагаю заменить его на более корректный, как я считаю, термин «сибирские кыргызы». Потому что они обитали веками не только в долине Енисея, а на громадной территории от Иртыша до Амура. На пике могущества их территория составляла почти 6 миллионов квадратных километров. Сводить всё к Енисею, на мой взгляд, не очень верно.

Приступая к исследованию этой темы, я ломал себе голову: с каких позиций смотреть? Было много стереотипов, что кыргызы — это малочисленный народ, кочевники, но у меня это никак не вписывалось в данные из источников. Тогда я сам для себя выработал рабочую версию — рассматривать историю через призму теории цивилизации. Я выдвинул гипотезу, что существовала уникальная локальная цивилизация сибирских кыргызов. Я долго исследовал, вычленил все критерии, сравнил с историей кыргызов и пришёл к выводу, что это вопрос доказанный. Кыргызы не просто были сами по себе, а создали великую, самобытную, уникальную цивилизацию и свою государственность на протяжении 19 веков. Это громадный срок по историческим меркам.

— Как вы относитесь к инициативам президента Садыра Жапарова по переосмыслению исторических событий и образов в учебниках? Видите ли вы здесь шаг к научному прогрессу или к политизации истории?

— Прежде всего, я хотел бы сказать, что с глубоким уважением отношусь к вашему президенту, уважаемому Садыру Жапарову. Знаете почему? Я уже не первый раз в Кыргызстане. Чуть больше года назад я был в городах Ош и Джалал-Абад. И вот вновь я приехал и могу ответственно заявить, что лично наблюдаю очень большие позитивные изменения в лучшую сторону. Прекрасные, хорошие дороги, возведены новые красивые здания, города благоустраиваются. Я вижу эту позитивную динамику, и это вселяет уважение к властям, которые прилагают усилия.

Что касается инициатив по истории, это говорит об очень грамотной, взвешенной позиции государственного деятеля. Для меня абсолютно понятно, что без знания своей истории затруднительно будет выстраивать будущее. История — это своего рода моральный, нравственный стержень, вокруг которого формируется будущее. Если президент и другие ответственные лица обращают на это особое внимание, это достойно уважения.

Я надеюсь, что история будет рассматриваться с объективных научных позиций, потому что это самый твёрдый фундамент. Я много раз говорил, что история кыргызов настолько глубока и интересна, что она не нуждается в каких-то приукрашиваниях, мифологизации, идеализации. Её надо просто изучать и знать. Я уже больше трёх лет занимаюсь этой темой, и я настолько погрузился, мне настолько интересно! Я ведь не кыргыз, у меня нет эмоциональной вовлечённости. Я просто как исследователь получаю научное наслаждение, как другие получают его, изучая греков или римлян. Потому что кыргызы — это сибиряки, а я сам сибиряк в четвёртом поколении. В этом смысле — наши, свои. И я вижу, что ещё очень много чего можно интересного найти и открыть.

— Вы стали почётным профессором Евразийского университета. Есть ли у вас планы работать с кыргызскими студентами, историками, может быть — открыть научную лабораторию или запустить совместный исследовательский проект?

— Сразу могу сказать, что таких планов у меня на данный момент нет, да и, собственно говоря, быть не может. Для реализации таких серьёзных планов у меня нет ни возможностей, ни ресурсов. Тут не надо забывать, что я всё-таки гражданин другой страны. Но если будут подобные предложения со стороны коллег, я готов их рассмотреть. Если они посчитают это нужным, возможным, целесообразным, если будет какой-то взаимный интерес, то почему бы и нет? Я много работал со студентами, мне это очень нравится, это моё любимое занятие. И по поводу лаборатории, и совместной работы — это должен быть взаимный интерес. Если он будет, то да.

— Вы активно используете такие понятия, как «историческая память», «национальный миф», «идентичность». Какой, на ваш взгляд, сегодня главный «вызов» для исторической памяти кыргызов? Что было утрачено, а что нужно срочно вернуть?

— Если говорить о главных вызовах или проблемах, то, на мой взгляд, это, как ни странно, малоизученность очень многих тем. Что касается вопроса об утратах, я думаю, что очень правильно будет переосмыслить и во многом вернуться к истокам, по крайней мере, к концепции академика Бартольда. Чтобы в памяти было не только его имя, но и содержание его концепции, которую он предложил ещё в своей работе «Кыргызы. Исторический очерк» 1927 года.

Просто потом так получилось, что его много критиковали за то, что он не использовал марксистские подходы, и на каком-то этапе в исследованиях свернули с этого пути. И, откровенно говоря, во многом зашли в тупик.

Кроме того, пора отказаться от некоторых устаревших концепций, которые не объясняют сути трагической истории кыргызов и не дают ответа на многие вопросы. Настало время для смены научной парадигмы, чтобы сделать историю более понятной и ясной не только для учёных, но и для простых людей.

— Многие читатели из Кыргызстана опасаются, что изучение этногенеза — это «тонкий лёд», где начинается борьба за территории и героев. Как вы себя позиционируете: как учёного, «разминирующего» историю или, наоборот, «взрывающего» старые мифы?

— Прежде всего необходимо сказать, что я в своей работе не занимаюсь вопросами этногенеза. Во многом потому, что с научной точки зрения я, и не только я, затрудняюсь в понимании, что это такое. Неспроста во многих странах учёные отказались от этой концепции как от не очень состоятельной. Я занимаюсь историей государственности, потому что основная форма организации людей в историческом процессе — это как раз было государство, одно из высочайших достижений любого общества.

Что касается «разминирования» или «взрывания», я бы не стал применять к себе такие термины. Я человек довольно мирный, педагог, просто учёный. В науке время от времени наступают ситуации, когда надо менять концепции и парадигмы. Чем я, собственно говоря, и занимаюсь.

Чтобы меня правильно поняли, я ведь не являюсь участником каких-либо общественных или политических процессов в Кыргызстане. Я человек сторонний, слабо погружён во внутреннюю повестку. В силу моего положения и возраста — я пенсионер — последние годы кроме истории меня вообще мало что интересует. Как и все историки, мы воспитаны так, что современность нас мало интересует до тех пор, пока она не станет историей.

Я нахожусь в состоянии, когда я не связан ни с какими официальными научными структурами. Все карьеры позади. И наступил тот счастливый момент, когда я могу заниматься своим любимым делом и получать от этого удовольствие, не обращая внимания, кто что скажет. Я работаю над решением серьёзных научных проблем, которые вызывают мой личный интерес.

— Вопрос от наших подписчиков: почему именно сейчас вы начали говорить о сибирских кыргызах? Это совпадение, или вы видите новый интерес к тюркской истории и цивилизационному коду на фоне глобальных изменений?

— На самом деле, я никогда не планировал заниматься именно историей кыргызов, честно признаюсь. Если бы мне несколько лет назад сказали, что я буду этим заниматься, я бы удивился больше всех. Я много лет занимаюсь историей Сибири и планировал написать свою историю Сибири в научно-популярном жанре. И вот когда я начал работать, то столкнулся с таким любопытным явлением, как история кыргызов.

Чем больше я изучал, тем больше меня захватывало это как уникальное явление. Тем более что тема малоизученная, хорошо раскрыты лишь отдельные сюжеты, но концептуально она не очень исследована. Возникла потребность связать все фрагменты в единое целое. И когда я это сделал, то сам удивился: 19 веков истории, своя цивилизация… Это, конечно, очень интересно в научном плане. Все прочие вопросы меня мало интересовали и интересуют. У меня есть научный интерес, и я этим занимаюсь.

— Насколько кыргызская историческая наука, на ваш взгляд, готова к международному научному диалогу? Какие слабые места вы видите? И есть ли у нас потенциал выйти на глобальный уровень?

— Я бы воздержался давать какие-либо оценки или указывать на слабые места. Во-первых, это не моё дело, и было бы некорректно с моей стороны тут что-то назидать. Это для меня лично неприемлемо. С другой стороны, я могу сказать, что в Кыргызстане есть довольно много серьёзных, ответственных учёных — и историков, и филологов, и этнологов.

С точки зрения потенциала, я думаю, он довольно серьёзный. Есть, конечно, определённые проблемы, но это всё рабочие моменты, которые вполне можно решать. Что касается международного научного диалога, насколько я знаю, такие контакты есть, и они развиваются. Кыргызские учёные принимают участие в международных конференциях, пишут статьи для зарубежных журналов.

Большой потенциал я вижу в молодых учёных, как и везде. Да, есть проблемы, но они касаются не только Кыргызстана, а всего постсоветского пространства. Это проблемы с функционированием официальных научных структур. Но это общие проблемы, которые, наверное, тоже будут решаться со временем. А потенциал, конечно, очень серьёзный. Тем более что по истории кыргызов есть что сказать миру и всему научному сообществу. Надо просто взять это и сделать.

— Как вы считаете, какую роль история сыграет в формировании будущего Кыргызстана — особенно среди молодёжи?

— На мой взгляд как историка, который десятки лет занимается историей, я абсолютно уверен, что история — это своего рода нравственный, духовный стержень. Как корни питают дерево, за счёт которых оно живёт и даёт ростки новой жизни, ростки будущего, так и история даёт опору.

Тем более что история кыргызов настолько уникальна и богата, что там есть немало примеров, которыми можно гордиться. Может быть, мало кто это осознаёт, но такие достижения, как ирригационная система, поливное земледелие, уникальное высокохудожественное ремесло, достижения в военном деле, в металлургии, изготовление ювелирных изделий… Дипломатия возникла в VII веке! Только вдумайтесь, когда кыргызы отправили первое посольство в Китай, — это же почти тринадцать веков назад. Это очень серьёзные показатели.

Есть чему учиться, есть чем гордиться, на что ориентироваться. Это даёт, на мой взгляд, уверенность в настоящем и определённые надежды на будущее. Я уже много раз говорил, что народ с такой богатейшей историей, с такими традициями, он просто обречён на хорошее будущее. Чего я, собственно говоря, и желаю Кыргызстану и кыргызскому народу. И я уверен, что всё так и будет. По крайней мере то, что я могу сейчас наблюдать со стороны, вселяет надежду. 

Беседовала Эльвира Сатыбекова, специально для Reporter.kg

История — это своего рода нравственный, духовный стержень

Виктор Козодой

доктор исторических наук, почётный профессор Евразийского университета

Рубрики: мнения, Общество