Бүгүн «Reporter.kg» басылмасы белгилүү тарыхчы, Евразия университетинин ардактуу профессору Виктор Козодой менен маек курду. Ал Сибирдеги кыргыздар жана тарыхка башкача – цивилизациялык көз караш менен караган изилдөөлөрү менен белгилүү. Анын айткандары көп адамдардын кызыгуусун жаратып, айрымдар арасында талаш-тартыштар да болгон. Биз маекте улут, тарых, илим менен саясаттын аралашканы жана Кыргызстандын келечеги тууралуу сүйлөштүк.

– Сиздин эмгектериңиз улуттук өзгөчөлүк жана маданият жөнүндө маанилүү ойлорду камтыганы менен белгилүү. Сиздин оюңузча, азыр Борбор Азия өлкөлөрү, анын ичинде Кыргызстан да, башка элдердин көз карашын эле күтпөй, өз тарыхын өзү жазып аны сактап калууга убакыт жеткен жокпу?

– Борбор Азиянын илимпоздору, адистери, тарыхчылары өз тарыхын өздөрү жазыш керектиги талашсыз. Так ошондой болушу шарт. Бирок ошол эле маалда илим улуттук гана көрүнүш эмес экенин унутпоо керек. Илим улуттан жогору турган көрүнүш. Негизинен, илимде бир гана улуттун өкүлдөрү болбойт. Илим же бар, же жок.

Бул өңүттөн алганда, тарыхыбызды биздин эл гана жаза алат, башкалардын такыр укугу жок деген позицияга олуттуу негиз жок. Мейли, өзүңдү изде. Анткени, Байыркы Грециянын, Байыркы Римдин, Байыркы Египеттин тарыхы дүйнөнүн көптөгөн өлкөлөрүнүн окумуштуулары тарабынан жазылган. Бул эч кандай шектенүүлөрдү же четке кагууларды жаратпайт. Бул чындыгында керек нерсе. Сырттан келген көз караш да ар дайым пайдалуу.

Менде, мисалы Болгария менен иштөө тажрыйбам бар: менин китебим болгар тилине которулуп, ошол жерде басылып чыккан. Алар да мага ыраазычылыктарын билдиришип, бул алар үчүн сырткы көз караш катары пайдалуу экенин айтышты. Алихан Букейханов жөнүндө китеп жазганда Казакстан менен иштешип тажрыйбам бар болчу, ал так ошондой кабыл алынган. Көрдүңүзбү, кандай гана окумуштуу болбосун өзүнүн көз карашын, концепциясын айтат. Ал эми анын профессионалдуулугуна, муну канчалык деңгээлде компетенттүү аткарганына баа берүүгө болот, башка эч нерсе жок. Анан да – баары бир, чындыкка эч кимдин монополиясы жок.

Кыргызстандын тарыхы мен жашаган аймак Сибирь менен абдан тыгыз байланышкан жана көп нерселерди өзүнчө кароого болот, бирок бул толук жыйынтык бербейт. Менин илимий концепциям боюнча, бул эбегейсиз аймактардын бардыгын байыркы мезгилден бери бирдиктүү геосаясий мейкиндик катары кароо керек. Ушундай жол менен гана ошол тарыхый процесстерди түшүнүүнүн ачкычын таба алабыз.

Албетте, мен сиздердин өлкөңүздөрдө жана коңшу мамлекеттерде көптөгөн мыкты тарыхчылар бар, көптөгөн сонун эмгектер бар деп айта алам жана бул жагынан сиздерге ийгилик гана каалайм.

– Сиз уникалдуу цивилизациялык феномен катары “Сибирь кыргыздарын” бөлүп көрсөтүүнү сунуштадыңыз. Сиздин оюңузча, бул идея түрк дүйнөсүнүн өлкөлөрү үчүн орток тарых окуу китебине же евразиялык иденттүүлүк концепциясына негиз боло алабы?

– Ооба, чын эле Сибирь кыргыздарын тереңирээк изилдей баштаганда мурунку “Енисей кыргыздары” деген термин анча туура эмес деген бүтүмгө келдим. Ал илимий жактан негизделбестен, стихиялуу түрдө өнүгүп, көп жагынан маанисин, таасирин баалабай, ошол мезгилдеги тарыхый процессти толук түшүнүүгө мүмкүндүк бербейт.

Ошондуктан мен аны туурараак «Сибирь кыргыздары» деген термин менен алмаштырууну сунуштайм. Анткени алар Енисей өрөөнүндө гана эмес, Иртыштан Амурга чейинки эбегейсиз зор аймакта кылымдар бою жашашкан. Алардын кубаттуулугунун туу чокусунда алардын аймагы дээрлик 6 миллион чарчы километр болгон. Баарын Енисейге чейин кыскартуу, менимче туура эмес.

Мен бул теманы изилдей баштаганда кайсы позициядан караш керек деп көп ойлондум. Кыргыздар аз эл, көчмөндөр деген стереотиптер көп болчу, бирок бул мен үчүн ар кайсы булактан алынган маалыматтарга туура келген жок. Анан мен өзүм үчүн жумушчу вариантты иштеп чыктым – тарыхты цивилизация теориясынын призмасы аркылуу кароо аркылуу. Мен Сибирь кыргыздарынын уникалдуу жергиликтүү цивилизациясы болгон деген гипотезаны койдум. Мен көпкө чейин изилдеп, бардык критерийлерди бөлүп алып, кыргыздын тарыхы менен салыштырып, бул далилденген маселе деген тыянакка келдим. Кыргыздар 19 кылымдын ичинде өз алдынча эмес, улуу, оригиналдуу, кайталангыс цивилизацияны, өз мамлекеттүүлүгүн түзүштү. Бул тарыхый ченемдер боюнча эбегейсиз зор мезгил.

– Президент Садыр Жапаровдун окуу китептериндеги тарыхый окуяларды, образдарды кайра карап чыгуу демилгесине кандай карайсыз? Муну илимий прогресске же тарыхты саясатташтырууга жасалган кадам катары баалайсызбы?

– Биринчиден, президентиңиздерди, урматтуу Садыр Жапаровду терең урматтайм деп айткым келет. Эмнеге билесизби? Бул менин Кыргызстанга биринчи жолу келишим эмес. Мындан бир жыл мурун Ош, Жалал-Абад шаарларында болгом. Эми мен дагы келдим жана мен жеке өзүм жакшы жагына абдан чоң оң өзгөрүүлөрдү байкап жатам деп жоопкерчилик менен айта алам. Эң сонун, жаңырган жолдор, жаңы кооз имараттар курулуп, шаарлар көрктөндүрүлүүдө. Мен бул позитивдүү динамиканы көрүп турам жана мындай аракет кылып жаткан бийликке сый-урматты пайда кылат.

Тарыхый демилгелерге келсек, бул мамлекеттик ишмердин абдан компетенттүү, салмактуу позициясынан кабар берет. Тарыхыбызды билмейинче келечекти куруу кыйын экени анык. Тарых – бул келечектин айланасында калыптанган моралдык, этикалык өзөктүн бир түрү. Буга Президент жана башка жооптуу адамдар өзгөчө көңүл бурса, бул өтө жогорку сыйга татыктуу.

Тарых объективдүү илимий позициядан каралат деп ишенем, анткени бул эң бекем негиз. Кыргыздын тарыхы ушунчалык терең жана кызыктуу болгондуктан, эч кандай кооздоп, мифологизациялоонун, идеалдаштыруунун кереги жок экенин көп жолу айткам. Болгону изилдеп, билиш керек. Мен бул теманы үч жылдан ашык убакыттан бери изилдеп келем жана абдан кызыгам. Кантсе да мен кыргыз эмесмин, эмоционалдык катышым жок. Башкалар гректерди же римдиктерди изилдөөдөн ырахат алгандай эле, мен изилдөөчү катары илимий ырахат алам. Анткени кыргыздар сибирдик, мен өзүм төртүнчү муундагы сибирдикмин. Анан дагы көп кызыктуу нерселерди таап, ача турганын көрүп турам.

– Евразия университетинин ардактуу профессору болдуңуз. Кыргызстандык студенттер, тарыхчылар менен иштешип, балким илимий лаборатория ачуу же биргелешкен илимий долбоорду ишке ашыруу пландарыңыз барбы?

– Менде учурда андай пландар жок, болушу да мүмкүн эмес. Мындай олуттуу пландарды ишке ашырууга менин мүмкүнчүлүгүм да, ресурстарым да жок. Бул жерде мен башка өлкөнүн жараны экенимди унутпашыбыз керек. Бирок кесиптештерден ушундай сунуштар түшсө, мен аларды кароого даярмын. Эгерде алар муну зарыл, мүмкүн ылайыктуу деп эсептесе, кандайдыр бир өз ара кызыкчылык болсо анда эмне үчүн болбосун? Мен студенттер менен көп иштедим жана бул мага абдан жагат, бул менин сүйүктүү ишим. Ал эми лабораториялык жана биргелешкен иш боюнча өз ара кызыкчылык болушу керек.

– Сиз “тарыхый эс-тутум”, “улуттук миф”, “өздүк” сыяктуу түшүнүктөрдү активдүү колдоносуз. Бүгүнкү күндө кыргыздардын тарыхый эстутумунун негизги “чакырыгы” эмнеде? Эмне жоголду жана эмнени тез арада кайтаруу керек?

– Эгерде негизги кыйынчылыктар же көйгөйлөр тууралуу айта турган болсок, менин оюмча бул көптөгөн темалардын изилденбегендигинде. Жоготуулар маселесине келсек, менин оюмча, кайрадан баамдап, көп жагынан башатка кайтуу эң туура кадам болот, жок дегенде академик Бартольддун концепциясына кайрылуу жагынан. Анын ысымы гана эмес, 1927-жылы жарык көргөн «Кыргыздар. Тарыхый очерк» аттуу эмгегинде сунуштаган концепциясынын мазмуну да эл эсинде калышы керек деп ойлойм.

Кийинчерээк ал марксисттик ыкмаларды колдонбогону үчүн көп сынга кабылып, изилдөөнүн кайсы бир жеринде бул жолду таштап салышкан. Ачыгын айтканда, алар көп жагынан туюкка жетти.

Мындан тышкары, кыргыздын трагедиялуу тарыхынын маңызын түшүндүрбөгөн, көп суроолорго жооп бербеген айрым эскирген түшүнүктөрдөн баш тартууга мезгил жетти. Тарых илимпоздор үчүн гана эмес, карапайым адамдар үчүн дагы түшүнүктүү жана кызыктуу болушу үчүн илимий парадигманы өзгөртүүгө мезгил жетти.

– Бул абдан маанилүү жана татаал суроо. Чындыгында эле, этногенезди, тарыхты изилдөө Кыргызстанда “ичке муз” болуп эсептелет. Анткени ал маселелер адамдардын улуттук өзүн-өзү таануу сезимине, ким экенибизди түшүнүүгө түз таасир берет. Бул багытта изилдөө жүргүзгөн адам ар дайым “саясий мина талаасында” жүргөндөй болот.

Биринчиден, мен чыгармачылыгымда этногенез менен алектенбейм деп айтыш керек. Илимий көз караштан алганда, анын эмне экенин түшүнүү кыйынга турат. Көптөгөн өлкөлөрдө илимпоздор бул түшүнүктү өтө туура эмес деп таштап койгону бекеринен эмес. Мен мамлекеттүүлүктүн тарыхын изилдейм, анткени тарыхый процессте адамдарды уюштуруунун негизги формасы так мамлекет болгон, ар бир коомдун эң жогорку жетишкендиктеринин бири болгон. Ал эми “миналарды тазалоо” же “жардыруу” дегенге мен мындай терминдерди колдонбойм. Мен абдан тынч адаммын, мугалиммин, жөн гана илимпозмун. Илимде концепцияларды жана парадигмаларды өзгөртүү зарыл болгон жагдайлар мезгил-мезгили менен пайда болот.

Туура түшүнүү үчүн мен Кыргызстандагы эч кандай коомдук же саясий процесстердин катышуучусу эмесмин. Мен азыр эч кандай расмий илимий түзүмдөргө байланыштуу эмес абалда турам. Бардык карьералык этаптар артта калды. Азыр мен үчүн эң бактылуу учур келди — эң жактырган ишим менен алектенип, андан чыныгы ырахат ала алам жана эл эмне дейт деп кайгырбайм. Мен жеке кызыгуумду жараткан олуттуу илимий маселелерди чечүү багытында иштеп жатам.

– Биздин окурмандардан суроо: Эмне үчүн Сибирь кыргыздары тууралуу эми гана айта баштадыңыз? Бул кокустукпу же дүйнөлүк өзгөрүүлөрдүн фонунда түрк тарыхына жана цивилизациялык кодексине жаңы кызыгууну көрүп жатасызбы?

– Чынын айтсам, мен негизи мен кыргыз тарыхын изилдөөнү эч качан ойлогон эмесмин. Эгер кимдир бирөө мага бир нече жыл мурун ушундай кылам деп айтса мен чын эле таң калмакмын. Көп жылдардан бери Сибирдин тарыхын изилдеп, илимий-популярдуу жанрда өзүмдүн Сибирь тарыхын жазууну пландагам. Анан мен иштей баштаганда кыргыздын тарыхы сыяктуу кызык көрүнүшкө туш болдум.

Канчалык көп изилдесем, ошончолук кайталангыс көрүнүш катары арбалып калдым. Анын үстүнө тема аз изилденген, айрым сюжеттер гана жакшы ачылган, бирок концептуалдык жактан жакшы изилдене элек эле. Бардык фрагменттерди бир бүтүнгө бириктирүү зарылчылыгы бар болчу. А мен муну жасаганда өзүм да таң калдым: 19 кылымдык тарых, өздөрүнүн цивилизациясы… Бул, албетте, илимий көз караштан алганда абдан кызыктуу. Калган суроолордун баары мени кызыктырган жок жана кызыктырбайт. Менин илимий кызыгуум бар, мен бул менен алектенем.

– Кыргыз тарых илими эл аралык илимий диалогго канчалык деңгээлде даяр деп ойлойсуз? Кандай алсыз жактарын көрүп жатасыз? Ал эми дүйнөлүк деңгээлге чыгууга мүмкүнчүлүгүбүз барбы?

– Баа берүүдөн, кемчиликтерди көрсөтүүдөн алысмын. Биринчиден, бул менин ишим эмес жана сын айтканым туура эмес. Бул жеке мен үчүн кабыл алынгыс көрүнүш. Экинчи жагынан алганда, Кыргызстанда олуттуу, жоопкерчиликтүү илимпоздор – тарыхчылар, филологдор, этнологдор абдан көп деп айта алам.

Потенциал боюнча айтсам, бул абдан олуттуу деп ойлойм. Албетте, кээ бир көйгөйлөр бар, бирок мунун баары чечиле турган маселелер. Эл аралык илимий диалогго келсек, менимче мындай байланыштар бар жана алар өнүгүп жатат. Кыргызстандык окумуштуулар эл аралык конференцияларга катышып, чет элдик журналдарга макала жазышат.

Мен бардык жердегидей эле жаш окумуштуулардан чоң потенциалды көрүп турам. Ооба, көйгөйлөр бар, бирок алар Кыргызстанга эле эмес, бүтүндөй постсоветтик мейкиндикке тиешелүү. Бул официалдуу илимий структуралардын иштешинин проблемалары. Бирок бул жалпы көйгөйлөр, алар да убакыттын өтүшү менен чечилет жана потенциал абдан олуттуу. Анын үстүнө кыргыздын тарыхы боюнча дүйнөгө, бүткүл илимий чөйрөгө айта турган нерсе бар. Биз жөн гана аны алып, жасашыбыз керек.

– Кыргызстандын келечегин түзүүдө тарых кандай роль ойнойт деп ойлойсуз – өзгөчө жаштар арасында?

– Менин оюмча, тарыхты ондогон жылдар бою изилдеп келе жаткан тарыхчы катары тарыхтын кандайдыр бир адеп-ахлактык, руханий өзөк экенине толук ишенем. Даракты тамыр азыктандырып, анын аркасында ал жашап, жаңы өмүрдүн, келечектин бүчүрлөрүн бергендей эле, тарых да колдоо көрсөтөт.

Анын үстүнө кыргыздын тарыхы өзгөчө жана бай болгондуктан, сыймыктана турган мисалдар көп. Мүмкүн муну аз эле адам баамдаса керек, бирок сугат системасы, сугат дыйканчылыгы, кайталангыс көркөм өнөрчүлүк, аскердик иштеги, металлургиядагы, зергерчиликтеги жетишкендиктер… Дипломатия 7-кылымда пайда болгон. Ойлоп көрсөңөр, кыргыздар Кытайга биринчи элчиликти качан жиберишкен – бул дээрлик он үч кылым мурун болгон. Бул абдан олуттуу көрсөткүчтөр. Үйрөнө турган, сыймыктана турган, көңүл бура турган нерсе бар. Менимче, бул бүгүнкү күнгө ишенимди жана келечекке үмүт берет. Тарыхы бай, каада-салты бар эл жөн эле жакшы келечекке азап чегип жатканын көп жолу айткам. Мен чындыгында Кыргызстанга, кыргыз элине ушуну каалайм жана баары жакшы болоруна ишенем. Жок дегенде азыр сырттан байкаган нерсем үмүт берет.